search

Hjerteskjæreren – en samtale med Michael Thalheimer

Intervjuet springer utfra en publikumssamtale på DNS fredag 13. mai, én uke før premiere på ”Lille Eyolf”. Samtalepartner er teaterviter Ragnhild Gjefsen og arrangementet var et samarbeid mellom DNS og Teatervitenskap på Universitetet i Bergen.

RG: La meg først få introdusere deg. Thalheimer er det man kan kalle en stjerneregissør fra Tyskland. Han startet som skuespiller, før han regisserte sin første forestilling i 1997. Han har vært husregissør for Deutsches Theater i Berlin, og siden 2017 har han iscenesatt forestillinger for Berliner Ensemblet. Flere av hans produksjoner er invitert til den anerkjente festivalen Teatertreffen, og han har vunnet en rekke priser.

Du er en av de de mest etterspurte regissørene i Europa, og nå er du her i Bergen. Hvordan kom det i stand?

MT: Det var på mange måter en tilfeldighet. På grunn av pandemien ble flere av de planlagte produksjonene utsatt, og jeg fikk plutselig noen åpne luker i kalenderen. Jeg snakket om dette med en jeg tidligere har jobbet med på Dramaten i Stockholm, og ryktet om at jeg hadde ledig tid i denne perioden nådde Stefan Larsson, teatersjef ved Den Nationale Scene. Han tok umiddelbart kontakt og spurte om jeg ville til Bergen. Jeg sa ja med det samme, for jeg har aldri jobbet i Norge før. Stefan sa samtidig at den store scenen var opptatt, men at det var en mulighet i Teaterkjelleren. Jeg synes det var fantastisk å kunne få bruke en mer intim scene! Som oftest blir mine forestillinger programmert på de store scenene siden det er storsatsinger, og jeg har lenge ønsket å jobbe på en mindre. Jeg har også vært interessert i Bergen siden jeg besøkte byen for ti år siden og møtte Jon Fosse. Var jo litt bekymret for regnet, men så langt har jeg vært veldig heldig med været.

RG: Og velkommen skal du være! ”Lille Eyolf” har altså premiere i Teaterkjelleren 20. mai i samarbeid med Festspillene. Vi skal snakke litt mer om oppsetningen senere, men først vil jeg spørre deg om noe litt mer generelt. Det kan virke som om du har forkjærlighet for de store klassikerne – du har bl.a. satt opp stykker av Evripides, Schiller, Molière, Ibsen, Tsjekhov, Brecht.

Hvorfor jobber du med disse klassikerne, eller hva er det du som regissør ser etter når du skal velge tekster å arbeide med?

 MT: Ja, jeg er ikke kjent for å sette opp samtidsdramatikk, selv om jeg bl.a. har iscenesatt Elfriede Jelinek. Det er andre regissører som er bedre egnet til det. Jeg er mer interessert i å finne de universelle historiene, som har overlevd gjennom tidene, og se hvordan de også speiler vår samtid. Jeg velger gjerne tekster fra antikken og den klassiske kanonen.  Temaene her er ofte tidløse og mer interessante enn tekster som forteller om hva som skjer utenfor vinduet akkurat nå. Samtidsdramatikk er selvsagt viktig på sitt vis, og jeg er glad i å lese det, men de er ikke like interessante for meg å arbeide med. De språklige aspektene er viktige for meg, og språket i klassikere som tekster av Sofokles, Euripides og Shakespeare treffer meg på en spesiell måte. Når jeg skulle sette opp noe i Bergen, var det en selvfølge for meg å finne et stykke som var godt kjent her fra før. Jeg ser på det som en spennende utfordring å komme som en tysk regissør å iscenesette Ibsen. Og det er også fint å kunne gå ut i byen etter prøvene, og tenke at Ibsen i sin tid bodde her, så de samme fjellene og gikk i noen av de samme gatene. Så det var lett å velge nettopp et stykke av Ibsen.

RG: Du har jo også satt opp flere av Ibsens tekster tidligere.

Hva er det med Ibsens tekster som appellerer til deg?

 MT: Jeg har gjort ”Gjengangere” i København, ”Nora” i Frankfurt, ”Vildanden” i Berlin,  og så satte jeg opp ”Peer Gynt” ved Dramaten i Stockholm. Jeg er veldig interessert i Ibsen, hans blikk på samfunnet, familier og relasjoner. Han har en lupe eller et mikroskop som han bruker på familieforhold og mennesker, og samtidig har han et skarpt og analytisk blikk på samfunnsforhold. Han skildrer våre skakkjørte liv, og stiller spørsmål om vi utvikler oss til bedre mennesker gjennom smerte og kriser. Det er vel noe vi kan finne i de fleste Ibsen-stykker. Mennesker som nærmest torturerer seg selv, som vil komme seg bort, men som føler det er umulig. Samtidig er det et slags håp for fremtiden i fortellingene hans. At det vil bli bedre. Ibsens ”partitur” er komplekst, det er mange lag både i historiene og i menneskene. Man blir aldri ferdig med dem, det dukker stadig opp nye spørsmål og tema å tenke over. Det samme merker jeg nå i prøveprosessen, og jeg liker det. Måten han har bygget opp historien på er også fascinerende – hva som kommer frem når, hvordan aktene bygger på hverandre. Ibsen har gjerne noe mytisk eller mystisk med – også i de realistiske stykkene sine, som spøkelser i ”Gjengangere” og Rottejomfruen i ”Lille Eyolf”. Hvorfor introduserer Ibsen henne? Hva betyr hun? Det er ofte noe litt uforklarlig i stykkene hans. Mystiske ting fra fortiden dukker opp…

RG: Er det noe du ikke liker med Ibsen?

 MT: Ja, absolutt. Det ene jeg ikke liker, eller det er i hvert fall noe som krever utrolig dyktige skuespillere, er at hver karakter på scenen forteller oss alt. Deres dypeste hemmeligheter, deres psykologi, deres drømmer, noe som ikke er særlig realistisk. For man sier jo ikke noe om dette vanligvis. Og det kan bli kjedelig også, i hvert fall for nåtidens publikum, at karakterene forklarer alt. Det andre med Ibsen er at han er en temmelig syk mann, eller i hvert fall at han har et svært dystert syn på samfunnet, på kjærlighetsforhold, på familien og andre relasjoner. De torturerer hverandre, og det er det brutalt å være vitne til. Man tenker gjerne ”Vær så snill, Ibsen – la meg komme ut av stykket ditt”, for det er så vondt. Jeg lo litt da jeg så Ibsen-statuen utenfor Den Nationale Scene. Noen bergensere synes den er stygg, men for meg passer statuen utmerket, for når jeg ser inn i statuens kulerunde øyne, gjenkjenner jeg litt av den galskapen som man finne i stykkene hans.

RG: Så du liker ikke Ibsens grusomheter – men samtidig kan det virke som om dette også er noe som tiltrekker deg?

MT: Ja, jeg liker jo at han går inn i det som er vondt, men man spør seg jo hvem denne mannen egentlig var, hvordan han levde. Han må ha vært litt sær i sin samtid. Han kan ikke ha hatt det så bra.

RG: Og du sa at du ikke liker at alt er så eksplisitt i tekstene hans. Hvilke grep tar du om teksten for å få de til å fungere på scenen?

MT: Jeg har et nært samarbeid med mitt faste team som jeg har arbeidet med i mange år, både innen teater og opera – scenograf, kostymedesigner, komponist. Vi må finne symboler for å virkelig gå inn i Ibsens univers og finne frem til de dype uttrykkene på scenen. Jeg liker når teater er opprivende. Teater skal ikke være underholdning, i hvert fall ikke mine produksjoner. Det skal ikke være lettfordøyelig, ikke for oss, og ikke for publikum. Mitt kunstneriske team er blitt som min familie, min teaterfamilie. Jeg er avhengig av dette samarbeidet. Men hvis vi ikke lenger hadde utfordret hverandre og stilt spørsmål, hadde jeg avsluttet det. Vi arbeider presist og intenst utfra de samme perspektivene og den samme teaterlidenskapen, selv etter 25 år.

RG: Det du kanskje er mest kjent for er at du kutter tekstene du arbeider med, at du skjærer ned til beinet for å finne essensen. Du har til og med fått et verb i tyske ordbøker som er oppkalt etter deg: ”Å thalheime”, eller ”Å ta en Thalheimer”.

 Hva betyr det for deg å skjære teksten ned til beinet?

 MT: Jeg er nok ikke den første som sier dette, men på scenen er jeg opptatt av å skrelle bort alt det unødvendige. Jeg sier ofte at jeg vil ”redusere til det maksimale”. Hvis du har mindre, så har du noen ganger mer. Jeg bruker for eksempel sjelden rekvisitter, kanskje en eller to. En sjelden gang 10.000, men aldri noe midt i mellom. Så når jeg kutter tekster, så ønsker jeg å gå til kjernen. Jeg dekonstruerer den ikke, og tar aldri inn andre tekster eller improvisasjoner. Jeg reduserer den bare. Det er som når man maler. Hvis man bruker absolutt alle fargene, så blir det ofte ikke så bra kunst.  Man må finne de riktige fargene, og gjerne bare tre-fire. Klassiske tekster i antikken er allerede spissede, de trenger ikke så mange kutt. Kanskje man kan si at de borgerlige dramaene trenger å speile seg i de fra antikken. Og jeg elsker å finne frem til den energien sammen med skuespillerne på scenen. Noen ganger må man kutte mye, andre ganger mindre.

RG: Så du destillerer teksten på et vis. Men det betyr ikke at publikum får se en nesten ordløs ”Lille Eyolf”-forestilling?

MT: He, he, selvsagt ikke. Det er absolutt ikke noe danseteater jeg lager, selv om det kanskje hadde vært spennende. Noen ganger handler det heller ikke om å kutte teksten, men å eksperimentere litt med tempoet. Så ikke vær bekymret, du trenger ikke kjenne til historien før du ser ”Lille Eyolf”. Du vil få historien servert i sin helhet. Nåtidens publikum trenger ikke all teksten for å forstå, vi er blitt mer trente til å tolke det usagte gjennom film, internett osv. En gang kuttet jeg ut en hel akt i et stykke, for det kan være slik at ting blir sterkere når det ikke blir vist.

RG: Det er blitt sagt at Ibsen alltid sier samme ting to ganger?

MT: Ja, og noen ganger er det bra, veldig bra.

RG: Vi har nå snakket litt om hvilke grep som kjennetegner ditt arbeid, men kan du beskrive din særegne stil?

MT: Det er vanskelig for jeg har laget så mye forskjellig. Man kan kanskje gjenkjenne min signatur på de ulike produksjonene, men det er det vanskelig å sette ord på.

RG: Ja, og så er det jo ikke din oppgave heller å sette en merkelapp på ditt arbeid.

Men noe som slår meg, i tillegg til det vi har snakket om, er at estetikken i forestillingene dine ofte både er grandios og vakker og samtidig ganske rå og naken?

MT: Noen ganger, ja, jeg liker det. Man nærmer seg mer sannheten hvis man ikke gjemmer noe unna.

RG: Vi kan gå tilbake til noe vi snakket om tidligere, denne lengselen etter glede, betydningen av det opprivende og vonde.

Selv når du setter opp en komedie, går du inn i det som er smertefullt?

MT: Ja, jeg tenker at ingen kunstner, verken komponist som Verdi eller Wagner, eller en dramatiker som Ibsen, tenker at ”Å, nå har jeg en god og lykkelig dag, la meg sette meg ned og skrive noe stort”. Tvert i mot så tror jeg at god kunst skapes utfra dyp smerte. Og det er aldri slik at jeg går til prøver med et lett hjerte. Det er ofte vanskelig og vondt, men jeg føler en sterk dragning mot det. Det er noe jeg bare må gjøre. Det er ingen glede være regissør. Jeg klager ikke, men scenen er ikke et sted for lykke. Å skildre paradis er ikke kunstens oppgave. Publikum vil ha glede av noe som er vidunderlig og vakkert kun i kort tid, så vil de gå lei. Kunsten er et sted for sår, smerte og refleksjon over ulike problemer. Det er blitt sagt at det kun fins fem eller syv ulike historier i verden som er blitt fortalt i ulike variasjoner gjennom tusenvis av år. Jeg vil nok si maks fem.

RG: Hva ønsker du publikum skal få oppleve når de nå skal se ”Lille Eyolf”?

MT: Forhåpentligvis en god forestilling! Jeg ønsker bare at publikum skal være åpne og nysgjerrige. Jeg har hatt flere gjestespill i Oslo, bl.a. ”Peer Gynt” under Ibsen-festivalen, og det virket som om den traff i hvert fall. Jeg søker et teaterspråk som kommuniserer med publikum uavhengig av hvor de kommer fra i verden. Mine produksjoner er blitt spilt i mange ulike land. Det kan jo være at de ikke liker det de ser, men det får heller være.

RG: Vi er jo vant til at Ibsen blir iscenesatt på mange ulike måter. Noen kan jo av og til savne en replikk hvis den er blitt strøket, men nye grep og versjoner er forfriskende og får frem nye ting.

MT: Ja, nettopp, for en forestilling kan aldri ødelegge en dramatisk tekst. Den vil alltid finnes. Du kan gå hjem og lese hele originalteksten og finne replikken som du kanskje savnet der.

RG: Når vi snakker om tekstarbeid, du snakker jo ikke norsk.

Hvordan løser du det når du skal jobbe i Norge med en Ibsen-tekst?

MT: Språk er veldig viktig på scenen, og da jeg de første gangene ble spurt om å sette opp forestillinger på andre språk enn mitt eget, sa jeg nei. Men så takket jeg ja til en jobb i Stockholm for 15 år siden. Og da kom jeg frem til en metode som ble helt avgjørende for meg når jeg nå for eksempel skal sette opp ”Lille Eyolf”. Jeg må forberede meg på en annen måte og lese teksten igjen og igjen og igjen. Manuset er satt opp linje for linje på tysk og norsk. Kvelden før prøve, og samme morgen, går jeg gjennom teksten grundig slik at jeg også kan alle replikker i de aktuelle scenene på norsk. Jeg har et godt språkøre heldigvis, og de skandinaviske språkene er jo ganske like. Men det er utmattende å jobbe slik, og jeg må være uhyre konsentrert. Jeg hører replikkene på norsk, oversetter dem i hodet til tysk og gir tilbakemeldinger til skuespillerne på engelsk. En prøvedag er sjelden lenger enn 3,5 timer, for etter det er jeg simpelthen for trøtt. Men det er viktig for meg å gjøre det slik, være så presis.